17 marzo

[Elena]

Condivido le osservazioni di Nanna e di Tsunki e penso che il nostro "provincialismo" derivi dai Sogni dei popoli pre-romanizzazione. Questo aspetto si nota soprattutto al di fuori delle grandi città, dove più si sono conservati i caratteri "originari" delle popolazioni. Osservando la situazione del nord-ovest italiano (che è quella che conosco meglio), si nota che simpatie ed antipatie tra le diverse comunità non necessariamente si attestano sui confini amministrativi attuali, anzi spesso sono riferibili ad epoche lontane nel tempo.

Tsunki ha scritto: "Sembrerà una domanda politicamente scorretta: ma se Roma avesse spazzato via le altre popolazioni italiche insediando romani ovunque (ammesso che potesse farlo e quando) l'Italia sarebbe diventata forse un'unica nazione?"

Credo proprio di sì...

[Tsunki]

penso che il nostro "provincialismo" derivi dai Sogni dei popoli pre-romanizzazione. Questo aspetto si nota soprattutto al di fuori delle grandi città, dove più si sono conservati i caratteri "originari" delle popolazioni. Osservando la situazione del nord-ovest italiano (che è quella che conosco meglio), si nota che simpatie ed antipatie tra le diverse comunità non necessariamente si attestano sui confini amministrativi attuali, anzi spesso sono riferibili ad epoche lontane nel tempo.

Quel che sconcerta è che invece proprio Roma non abbia conservato nulla dei suoi caratteri originari - e questo non solo dagli ultimi decenni quando le grandi città sono diventate metropoli spersonalizzate con abitanti senza radici: oggi a Roma, come anche Milano, non esiste più neppure un dialetto, soltanto un "accento". Ma fino agli anni '50 i Romani avevano un ancora un carattere ben definito, risalente alla Roma papalina, ma con nulla in comune con gli antichi Romani.
Proprio nulla di nulla, salvo forse un po' di tracotanza, ma quella soprattutto dovuta imho all'essere i cittadini della Urbs Aeterna, la città più famosa della Storia del Mondo, piuttosto che a improbabili eredità degli Antichi...

[espansione]

io non credo che il popolo italiano non sia combattivo. con la sua arte, imprenditoria, scienza e bravura (mettiamoci anche la mafia) si è diffusa in tutto il mondo e non senza sudore.

il problema sta nel fatto che è egoista e non pensa molto alla comunità ma più che altro al benessere di se stesso o del proprio piccolo nucleo familiare.
ha perso il senso della responsabilità comune che è stato il principio su cui sono nate le comunità. sicurezza e difesa e protezione.
questa deresponsabilizzazione è pane per i furbetti che si buttano in politica, per le banca per le case farmaceutiche che ci prendono in giro.

penso che in diversi modi ovunque nel mondo ci sia questa non responsabilità sociale che andrebbe recuperata.

[nanna]

Ma fino agli anni '50 i Romani avevano un ancora un carattere ben definito, risalente alla Roma papalina, ma con nulla in comune con gli antichi Romani.
Proprio nulla di nulla, salvo forse un po' di tracotanza, ma quella soprattutto dovuta imho all'essere i cittadini della Urbs Aeterna, la città più famosa della Storia del Mondo, piuttosto che a improbabili eredità degli Antichi...

Una caratteristica dei romani e anche della romanizzazione era di saper accettare e prendere quello che ritenevano utile dagli altri popoli. Tanto che alla fine Roma era un coacervo di ogni popolo e razza. E religione, fin dalle origini. Il tanto decantato mos maiorum andava continuamente difeso da parte delle famiglie senatorie e dai conservatori. Ma non ce l'hanno fatta.
Avevano imperatori che venivano da ogni parte dell'impero e templi dedicati ad ogni sorta di dio avocato a Roma. E forse anche gli dei degli altri popoli, tutti rispettati e onorati, sono 'passati dalla parte loro' come diceva Proietti.
Forse il segreto del loro successo fu proprio questo: rispetto di dei e tradizioni altrui (ovviamente di chi non andava punitivamente annientato).
Perciò non credo che l'eclettica Roma sia molto cambiata, per lo meno dalla Roma imperiale.
Ma io, a differenza di qualcun altro , non c'ero.
E, come Elena, credo che l'Italia sarebbe sicuramente stata un popolo, ma i romani forse non lo avrebbero fatto o non ce l'avrebbero fatta.

[Awa]

Sarei molto interessata a capire e chiarire grazie alle conoscenze di Francesco, il discorso relativo agli Spiriti della nazione di cui facciamo parte o in cui siamo nati. Grazie

[Nico]

io non credo che il popolo italiano non sia combattivo. con la sua arte, imprenditoria, scienza e bravura (mettiamoci anche la mafia) si è diffusa in tutto il mondo e non senza sudore.

il problema sta nel fatto che è egoista e non pensa molto alla comunità ma più che altro al benessere di se stesso o del proprio piccolo nucleo familiare.
ha perso il senso della responsabilità comune che è stato il principio su cui sono nate le comunità. sicurezza e difesa e protezione.
questa deresponsabilizzazione è pane per i furbetti che si buttano in politica, per le banca per le case farmaceutiche che ci prendono in giro.

penso che in diversi modi ovunque nel mondo ci sia questa non responsabilità sociale che andrebbe recuperata.

Ho ricevuto proprio oggi una email da una mia amica che riporta un pezzo di una lettera che Elsa Morante scrisse nel 1945 riguardo agli Italiani e al Duce. E' interessante notare che da allora fino ad oggi non sia cambiato nulla e di come il nostro popolo non cambi le abitudini, fate caso a chi ci governa e come lo fa e come era allora:

"Il capo del Governo si macchiò ripetutamente durante la sua carriera di delitti che, al cospetto di un popolo onesto, gli avrebbero meritato la condanna, la vergogna e la privazione di ogni autorità di governo.
Perché il popolo tollerò e addirittura applaudì questi crimini?
Una parte per insensibilità morale, una parte per astuzia, una parte per interesse e tornaconto personale. La maggioranza si rendeva naturalmente conto delle sue attività criminali, ma preferiva dare il suo voto al forte piuttosto che al giusto. Purtroppo il popolo italiano, se deve scegliere tra il dovere e il tornaconto, pur conoscendo quale sarebbe il suo dovere, sceglie sempre il tornaconto. Così un uomo mediocre, grossolano, di eloquenza volgare ma di facile effetto, è un perfetto esemplare dei suoi contemporanei. Presso un popolo onesto, sarebbe stato tutt'al più il leader di un partito di modesto seguito, un personaggio un po' ridicolo per le sue maniere, i suoi atteggiamenti, le sue manie di grandezza, offensivo per il buon senso della gente e causa del suo stile enfatico e impudico. In Italia è diventato il capo del governo.
Ed è difficile trovare un più completo esempio italiano. Ammiratore della forza, venale, corruttibile e corrotto, cattolico senza credere in Dio, presuntuoso, vanitoso, fintamente bonario, buon padre di famiglia ma con numerose amanti, si serve di coloro che disprezza, si circonda di disonesti, di bugiardi, di inetti, di profittatori; mimo abile, e tale da fare effetto su un pubblico volgare, ma, come ogni mimo, senza un proprio carattere, si immagina sempre di essere il personaggio che vuole rappresentare."

pensate che sia cambiato qualcosa da allora? Le qualità di quell'antica Roma qui non se ne vedono neanche una, non siamo riusciti a portare avanti nei secoli niente di onorevole. Anzi, più andiamo avanti e più accumiliamo e portiamo avanti il peggio.

[Tsunki]

La Morante, che si erge a giudice moralista, non è affatto priva degli stessi difetti degli Italiani riguardo al Potere.
Gli Italiani infatti, prob. perché assoggettati per secoli a molteplici potenze straniere tendono a vedere i potenti come "entità estranee" che vengono dalla Luna: quindi li adulano e li venerano (ma senza amarli davvero, perché sono "estranei"), li invidiano e al momento del loro declino si prendono la "rivincita", li disprezzano e gli sputano addosso, li considerano ottusi idioti, convincendosi che sono arrivati al Potere cadendo dal Cielo oppure perché tutti gli italiani erano idioti a sostenerli e votarli.
In realtà questo è impossibile perché nessuna persona che non abbia un grandissimo potere personale può mai arrivare a dirigere un nazione e dirigerla per lungo tempo. Tanto meno può essere un cretino.
Questo atteggiamento italiano invece, quello sì è cretino e proprio una visione sciocca del fascismo come quella della Morante, adottata a lungo nel dopoguerra, ha permesso agli italiani di continuare a non capire niente del potere e dei potenti e di non assumersi mai vere responsabilità.

Se uno conosce la Storia (no, non la Storia di Elsa Morante, per l'amor del cielo! ) vede subito che la lettera dice una sequela di scemenze:
anzitutto non ricorda neppure i fatti per lei recenti: "La maggioranza si rendeva naturalmente conto delle sue attività criminali, ma preferiva dare il suo voto al forte piuttosto che al giusto." Ma il fascismo non era una democrazia, Mussolini non andò al potere con libere elezioni bensì con un colpo di mano e durante il suo governo libere elezioni ci furono forse una volta (e discutibile è quanto fossero "libere") poi c'era il "listone". Quindi di che farnetica la Morante? L'ansia di dare addosso al suo popolo, gli Italiani, la fa addirittura sragionare, e questo sì è purtroppo un tipico difetto italiano.
Secondo il seguito della lettera, Mussolini sarebbe un buffone idiota, addirittura privo di una sua personalità (!), un tipo che in un paese onesto nessuno avrebbe mai preso sul serio!
Ma in verità, Mussolini già ai tempi della militanza socialista, era una figura politica di spicco e di grande personalità, corteggiatissimo da attivisti politici internazionali, come la Balabanoff (salvo poi dirne peste e corna quando lui tradirà la causa socialista... ). Addirittura si racconta che in seguito Lenin avrebbe detto più o meno: "i socialisti italiani non valgono nulla: si sono fatti scappare Mussolini, l'unico politico che avrebbe potuto portare la rivoluzione alla vittoria in Italia".
Quando invece era capo del governo, fino alla guerra d'Africa, era apprezzatissimo in campo internazionale, al contrario di Berlusconi con cui Nico vuol fare il paragone.
Nota a tutti è - o dovrebbe essere - ad es. la stima di Churchill nei confronti di Mussolini e che gli avrebbe causato non poco imbarazzo durante e dopo la guerra.
E Churchill non sembra un tipo molto sensibile alla gigioneria che può influenzare gli italiani...
Se dunque Mussolini era un idiota, erano molti e molti dei quali stranieri a prendere un abbaglio. Forse tutte le nazioni che lo stimavano non erano "oneste", ma in tal caso nazioni oneste non esistono quindi di che stiamo parlando?
Va ricordato agli ingenui che leggono lettere della Morante o libri di storia che il disprezzo verso Mussolini da parte degli italiani e degli stranieri è stato in gran parte costruito a posteriori, durante e dopo la guerra, per ovvie ragioni. Chi vince riscrive sempre la Storia precedente.
E chi, come l'Italia, vuole fingere di aver vinto pur avendo perso, la riscrive lui pure.

Ma nella lettera della Morante c'è del vero.
Mussolini era davvero un po' volgare, d'altronde era figlio di un fabbro e una maestrina e non un rampollo della borghesia piemontese, come politici che lo precedettero, né della nobiltà, come altri che pure lo sostennero.
Ma questa volgarità ruspante agli italiani è sempre piaciuta perché vista come semplicità e vicinanza alla gente.
Però è anche del tutto vero che Mussolini fosse un gigione vanitoso e apertamente contraddittorio, anzi amante di queste contraddizioni spesso ostentate (cattolico ateo - ma questo lo nascondeva - padre di famiglia pieno di amanti "pubbliche", guerrafondaio e pacifista, provocatore e mediatore etc.).
Del tutto falso e infondato è invece che fosse corruttibile o corrotto. Al contrario di Berlusconi - e questo dice qualcosa forse sui tempi che cambiano - del danaro a Mussolini non importava nulla.
Ma in realtà la situazione è diversa - e più grave - di come la vede o vuole vederla la Morante: se uno osserva Mussolini nei suoi atti pubblici, la teatralità e la pomposità aumentano nel tempo. In realtà Mussolini, che era un politico di razza bravissimo a sentire il polso della gente, sentiva quello che alla gente piaceva e lo sfoggiava sempre di più.
Dunque agli italiani piace questa gigioneria tronfia, al limite del ridicolo e l'esibizionismo arrogante.
Non aveva successo pur essendo tronfio e stupido perché gli italiani sono scemi, ma al contrario era sempre più tronfio per avere più successo.
Berlusconi invece non ha successo perché somiglierebbe a Mussolini, non gli somiglia molto imho.
Piuttosto Berlusconi ha studiato Mussolini, credo a tavolino nei libri di Storia, ma anche guardando i filmati, e l'ha imitato, negli atteggiamenti e nelle volute contraddizioni, nel lanciare il sasso e poi ritirarlo etc. perché sapeva che le tecniche di Mussolini avevano successo. E ha avuto ragione.

[Nico]

In realtà questo è impossibile perché nessuna persona che non abbia un grandissimo potere personale può mai arrivare a dirigere un nazione e dirigerla per lungo tempo. Tanto meno può essere un cretino.

Il potere personale di una persona riesce da solo a fargli avere il comando di una nazione? Non credo, secondo me entrano altri fattori in gioco. Lo spirito di una nazione non credo che accetti solo il potere di un singolo individuo, sicuramente fa dei calcoli o qualcos'altro affinchè accetti una determinata persona al comando e questo perchè lo spirito di una nazione rappresenta il popolo stesso (dico questo da ignorante come sempre, non conosco in realtà come si muove il tutto e le mie sono solo supposizioni )
E qui adesso mi viene in mente una domanda. Può lo spirito di una nazione essere indipendente dai pensieri del popolo? Mi spiego meglio. Se noi italiani siamo quello che siamo perchè nel tempo siamo cambiati, lo spirito della nazione è come noi e cambia con noi oppure mantiene inalterato il pensiero di quando è stata fondata?

[Nico]

Quando invece era capo del governo, fino alla guerra d'Africa, era apprezzatissimo in campo internazionale, al contrario di Berlusconi con cui Nico vuol fare il paragone.

arghhhhhh mi hai scoperto
Ebbene si, era quella la mia intenzione, purtroppo mi rendo conto che come la maggior parte degli italiani adesso dobbiamo pur scaricare su qualcuno i nostri problemi e inconsciamente ti viene di fare così nonostante ci si renda conto che siamo noi stessi ad esserci buttati nella cacca.

[Tsunki]

Il potere personale di una persona riesce da solo a fargli avere il comando di una nazione? Non credo, secondo me entrano altri fattori in gioco. (...)

Da solo no. Ma senza Potere personale non arrivi lì e neppure ci vai vicino.
Ma in realtà la questione è mal posta: tu ha quel tipo di Potere - che è lo ripeto, molto forte - proprio perché grandi forze ti vogliono lî o vogliono che ti ci avvicini o pensano che forse ti porteranno lî, se serve, o in un luogo simile. E, se questo accade, mentre ti ci avvicini, aumentano il tuo Potere.

E qui adesso mi viene in mente una domanda. Può lo spirito di una nazione essere indipendente dai pensieri del popolo? Mi spiego meglio. Se noi italiani siamo quello che siamo perchè nel tempo siamo cambiati, lo spirito della nazione è come noi e cambia con noi oppure mantiene inalterato il pensiero di quando è stata fondata?

Lo Spirito di una nazione cambia un po'. Ma siamo cambiati noi Italiani?

[Nico]

E qui adesso mi viene in mente una domanda. Può lo spirito di una nazione essere indipendente dai pensieri del popolo? Mi spiego meglio. Se noi italiani siamo quello che siamo perchè nel tempo siamo cambiati, lo spirito della nazione è come noi e cambia con noi oppure mantiene inalterato il pensiero di quando è stata fondata?

Lo Spirito di una nazione cambia un po'. Ma siamo cambiati noi Italiani?

in effetti ripensandoci, non credo che siamo cambiati per niente. L'Italia ha solo 150 anni, prima vi erano altri piccoli stati anch'essi molto giovani, forse qualcuno è durato molto e non ricordo quale, ma in sostanza non è cambiato nulla dalla caduta dell'impero ad oggi. Lo spirito della nazione è sempre quello.

[Shushui]

Provo a dare il mio contributo alla discussione.

Prima dell'unità
Prima dell'unità d'Italia c'erano nove regni e un granducato, quello di Toscana, creati a tavolino durante un congresso di diplomatici e rappresentanti delle potenze europee a Vienna nel 1814. Lo spirito nazionale non viene riconosciuto nella suddivisione territoriale.
L'obiettivo dei paesi più forti, Austria, Inghilterra e Russia, a cui riesce ad associarsi grazie all'abilità della sua diplomazia anche la Francia che in realtà è il paese che più dovrebbe pagare perché perdente, è garantire l'equilibrio e la stabilità in Europa. Il filo conduttore è ripristinare un antico ordine, politico e sociale, prima spezzato dalla rivoluzione francese, e successivamente radicalmente modificato dal tentativo di Napoleone di creare un vasto impero francese sul territorio europeo.

Lo spirito della nazione
Il concetto moderno di nazione nasce con la rivoluzione francese. Il terzo stato, convocato perchè parte degli stati generali insieme alla nobiltà e al clero da Luigi XVI per risolvere una crisi finanziaria, si riconosce e si impone come nazione davanti a agli altri due stati. In quel momento il terzo stato ritiene di essere espressione della nazione, e pertanto di esserne investito del potere, affermando così che il potere politico proviene dal basso, dalla popolazione, e non dalla divinità che lo concede al sovrano.
L'impossibilità di trovare un accordo tra sovrano e stati generali sfocia una crisi politica e sociale che non trova una soluzione pacifica e finisce per coinvolgere tutto il paese in una rivoluzione.

Se c'è un momento in cui uno spirito della nazione comincia a predere forma è il periodo post-rivoluzionario durante il quale vengono assorbite anche le suggestioni romantiche che rivalutano le tradizioni dei popoli. Ma questi richiami attraversano l'Europa come l'Italia.
Prima di allora uno spirito nazionale è visto e dai letterati e da uomini di cultura, che sperano in un'Italia unita non più nelle mani dei sovrani stranieri, ma non mi sembra che l'idea e lo spirito sia condiviso anche dalle singole popolazioni.

La rivoluzione riformula anche l'idea di nazione su tre livelli. Sociale: corpo di cittadini, non più solo sudditi, uguali davanti alla legge, mentre la società per ceti è basata sul privilegio; legale: comunità che decide di costituirsi e accettare una guida e non potere costituito; e storico in quanto comunità di uomini uniti da una esperienza storica e culturale comune.

Come veniva pensata la nazione prima della rivoluzione
Prima di allora, nazione indica il luogo in cui si è nati, o anche una patria, ma una patria dai confini più ristretti rispetto a quelli che abbbiamo oggi. I romani stessi, come scriveva Tsunki in precedenza, non concepivano un'Italia unita. Ne dividono il territorio in 11 regioni sulla base del riconoscimento che ci sono differenti tradizioni, lingue, e caratteri in ciascun popolo che le abita. E solo nell'88 a.Cr. quando una dura guerra civile sta per concludersi concedono a tutti gli Italici liberi la cittadinanza romana.

[Yuma]

Riguardo gli italiani è molto interessante un famoso libro di Banfield del '54 che parla del familismo amorale (che spesso viene ricordato negli articoli e saggi di politica).
Molte cose sono contestabili, ma descrive molto bene i difetti principali del non essere nazione degli italiani.

Animo y fuerza.

Yuma